O PISA vai ter que mudar os seus testes para avaliar os estudantes brasileiros porque o desempenho dos nossos estudantes está muito fraco, como é que é isso?
Pois é, isto é a explicitação do verdadeiro processo de apartheid educacional que está sendo construído historicamente em nosso país e que infelizmente não mostra sinais de qualquer tendência de reversão importante, o instrumento de avaliação do PISA é uma prova padronizada que é aplicada a estudantes do mundo inteiro, e o que se constata hoje é que o Brasil e um conjunto de outros países que foram vítimas do imperialismo de todo o processo de espoliação, países de África, do sul da Ásia, latino americanos de uma forma geral, não conseguem sequer ser identificados no seu mau desempenho porque ficam com notas tão baixas, com zero em tantos itens da prova que não se sabe qual é o grau rudimentar de conhecimento que os estudantes possuem, por isso que o PISA agora vai fazer questões mais primárias mais elementares, mais simples para tentar aferir o quanto, o quão pouco esses estudantes sabem do mínimo.
Quer dizer agora vamos para a segunda divisão então?
Segunda divisão, segunda divisão na realidade, eu até diria que essa prova está muito mais para divisões de base dos campeonatos regionais
Certo, quer então que tem que baixar muito mais o nível da prova pra conseguir saber que?
O quão pouco os estudantes sabem. É muito grave isso né Fritz, porque na realidade, que projeto de nação, que projeto histórico nós estamos construindo em que a nossa juventude está num patamar de acesso a educação básica e de conhecimento na educação básica que indica que mesmo os conhecimentos mais rudimentares da leitura os conhecimentos rudimentares da nossa vida cotidiana, da matemática, da física, da biologia, não são acessíveis a massa, justamente de uma juventude que é obviamente criativa, inteligente com um potencial extraordinário mas as nossas escolas públicas estão num processo de tal de sucateamento, professores num gau tal de exploração do trabalho e de uma série de soluções miraculosas que cada autoridade inventa cada vez enfraquecendo mais o conceito de escola pública coloca o país numa situação limite eu acredito.
Certo, e o que que o Brasil precisaria fazer para sair desse buraco?
Eu tenho insistido que a primeira movimentação séria que nos podemos fazer é aumentar o percentual do PIB aplicado na educação pública. O Brasil gasta apenas 3,5% do seu PIB em educação pública, da pré-escola à universidade pública, isso coloca o Brasil entre aqueles que estão no patamar também da segunda divisão ou da terceira divisão no financiamento da educação e particularmente coloca o Brasil num patamar em que a própria UNESCO que é o orgão da ONU responsável pelo acompanhamento da área de educação, ciência e cultura, a UNESCO indica que deveria ser o dobro ou seja 7% o padrão mínimo de financiamento, e nos estamos na metade do padrão mínimo e na realidade toda essa pirotecnia, mudança de vestibular, provinha Brasil, tantos outros programas são anunciados, mas nenhum desses programas efetivamente muda a ordem de grandeza dos recursos pra educação pública, então nos temos um sistema miserável que tem corte classista porque em última instância as autoridades pressupõem que pobre pode ter educação de pobre e é isso que agora o sistema de avaliação com todos os problemas que ele possa ter e tem muitos problemas indica, ou seja um sistema de pobre pra pobre, não dá pra ser aferido com o mesmo método, com o mesmo padrão das escolas públicas que mantém qualidade nos demais países, portanto nós precisamos de instrumento de avaliação capaz de aferir o que é essa educação de pobre que está sendo construída em nosso país.
Sim, mas por outro lado isso não leva a lugar algum
É obvio, só se constata que a situação tá ruim, aliás no sistema de avaliação ultimamente somente constata que a situação é muito ruim mas do sistema de avaliação para melhorias sem recursos públicos novos é um caminho impossível, existe uma crença dentro das autoridades governamentais de que a avaliação por si só força melhorias, as pessoas vão tentar melhorar porque identificaram que estão numa situação ruim, obviamente isso não é verdade porque se uma pessoa tem febre muito alta e está identificando que está com febre muito alta se ele não for ao médico pra descobrir qual a origem daquela infecção que está gerando a febre, ela não vai ficar boa
Não, não vai baixar porque tomou conhecimento de que tem febre.
Exatamente é isso.
Mas onde deveria ser a prioridade, se o Brasil dobra os seus gastos com educação, onde que nos vamos gastar isso?
Essencialmente, dobrando o percentual do PIB nos podemos ter um sistema nacional de educação novo, que nós nunca tivemos um sistema público nacional, nos temos escolas municipais, estaduais e federais que são atomizadas e fragmentadas, em geral as escolas do ensino fundamental são municipais e estaduais mas são escolas muito desarticuladas de qualquer circuito mais interessante em termos de conhecimento, de formação permanente dos professores, de estimulo aos jovens, emfim, construir um sistema público nacional com professores com piso nacional decente, não de menos de dois salários mínimos, aliás existe até resistência de governadores de incrementar o piso para professores de 40 horas graduados com dois salários mínimos, então temos que mudar a ordem de grandeza da remuneração dos professores e organizar escolas que tenham condições que são consideradas internacionalmente mínimas, ou seja no mínimo 6 horas de aula por dia, das 170 mil escolas públicas que o brasil tem, somente 90 mil conseguem garantir 4 ou mais horas de aula por dia, o que significa que a maioria das escolas não consegue garantir de trabalho pedagógico efetivo sequer 3 horas e meia, é obvio que as crianças não vão aprender, então ampliar o tempo, reduzir o número de crianças e jovens por turma, ampliar o ensino noturno para os jovens, mas ensino noturno de qualidade, não esse faz de conta que foi criado com a lógica do supletivo, e melhorar as universidades públicas, e ampliar as universidades públicas, o Brasil tem uma oferta de educação pública superior que está muito, mas muito abaixo, da média latino americana, não vou nem falar dos países europeus, então a universidade pública infelizmente é uma universidade para poucos. Que que significa isso? Que nós formamos poucos professores nas públicas pra educação básica, esses professores obviamente são mais qualificados para ensinar matemática, química, biologia, história porque podem viver espaços de aprendizagem mais sofisticados dentro das universidades públicas. Então nos precisamos ter uma política mais sistêmica para a educação, mais articulada para a educação nacional, algo que o plano de desenvolvimento da educação do governo federal caminho no sentido exatamente oposto, ele fragmenta a ação do estado em 60 ações, essas ações são todas fragmentadas e desarticuladas entre si, gerando medidas focalizadas aqui e ali, que não mudam o funcionamento geral do sistema e não fortalecem o conceito de público, ao contrário, agora começa a se fazer uma série de projeções de que, bom se o sistema público tá ruim, então vamos ampliar para que empresas participem, de que igrejas participem, ONGs participem da gestão da escola, e isso vai, pode significar, a meu juízo, uma desarticulação que terá prejuízos por muitas décadas, não por uma década, mas por muitas décadas.
Mas se isso acontecer nós estaremos fritos nesse século 21?
É, no quadro político é super importante pautar estas matérias para que a sociedade brasileira, os movimentos sociais, os sindicatos, enfim, os setores mais conscientes, e combativos da sociedade brasileira percebam a gravidade do que está acontecendo, porque é uma matéria de marketing muito forte hoje na educação efetivamente o quadro é muito preocupante.
Engraçado, o Cristóvão Buarque ele defende uma tese segunda a qual, o ensino fundamental deveria adquirir um padrão federalizado
Eu concordo com essa proposição, eu acho que é isso mesmo, a escola pública deve ter um caráter nacional e não um caráter local, a escola pública tem que garantir uma educação de qualidade pra todos que tenham rosto humano, e não por fragmentos sociais, né, uma escola para aqueles setores que vivem em áreas rurais, que são mais explorados, então aquelas pessoas não precisam saber muita física, não precisam saber química, não precisam saber biologia, um pouquinho de rudimentos da linguagem escrita e saber decodificar de forma muito simples a leitura já seria bom, não pode assim, não podemos ter esse conceito de escola pública, temos que ter uma escola pública de padrão nacional, é um conceito que infelizmente aqui no Brasil não conseguimos implementar essa noção de que a escola é uma responsabilidade do estado nacional.
Coisa que os países desenvolvidos fizeram ao longo do tempo. A França o fez na virada do século 19 pro 20, com Jules Ferri, os países escandinavos o fizeram também, e mais recentemente a Coréia e países até europeus como a Irlanda, por exemplo que deram um grande desenvolvimento a sua educação, e melhoraram
Claro, e é correto, é um conceito ao meu juízo, correto, porque justamente mostra que é o projeto da nação, a escola pública expressa e traduz o projeto da nação pra juventude, é o esforço generoso que a sociedade faz para garantir que todos que tenham rosto humano possam ser intelectuais, possam crescer criativos, possa fruir a vida de uma maneira intensa porque tem acesso ao que de mais importante a humanidade acumulou em termos de conhecimento artístico, cultural, científico, tecnológico, acho que é um projeto generoso de nação, que a gente não consegui implementar pela natureza do capitalismo aqui, é um capitalismo que Florestan chamava de capitalismo dependente, em que os setores dominantes só tem dois objetivos, expropriar trabalhadores e hiperexplorar, então é obvio que num projeto que não é generoso, a escola pública não pode ser uma escola pública generosa pra nação.
Claro, mês e o ENEM, substituindo o vestibular?
É parte dessas medidas pirotécnicas, é parte dessas medidas pirotécnicas, hoje qual o quadro da universidade, do acesso a universidade pública concretamente, porque é disso que se trata, de cada 100 jovens de 18 a 24 anos, só 3 vão chegar a uma universidade pública, só 3 em cada 100. Então na realidade qual é o problema de fundo que temos aqui? A estagnação real da universidade pública no Brasil. Em países como México, não vamos citar os países europeus, em países como México, Argentina esse percentual está na ordem entre 25 e 35%, dependendo ai dos cursos, os jovens chegam a uma instituição pública, aqui no Brasil são 3%, então a discussão é quem serão esses 3%. Na realidade o exame vai gerar um caos, primeiro porque vai padronizar para os níveis estaduais, e vai, o sistema vai acabar caminhando para um adestramento, um treinamento dos jovens para fazerem a nova prova, essa nova prova é uma prova que não afere conhecimentos culturais, científicos, artísticos, da linguagem, da escrita de uma maneira mais completa, é uma prova que é mais ou menos adequada ao novo PISA, uma prova mais simplificada.
Ou seja baixa o nível cada vez mais.
Baixa o nível, só que isso não resolve porque o problema real é que não tem vaga nas universidades públicas, vagas de qualidade, então vamos imaginar a seguinte situação, em São Paulo nós só temos em termos das grandes instituições, dois cursos de medicina nas públicas, na Escola Paulista de Medicina, hoje Universidade Federal de São Paulo, e na própria USP, e alguns cursos no interior la na UNESP, de medicina, a competição para uma vaga de medicina em São Paulo é feroz, são milhares de candidatos pra um pouco mais de 3 dezenas de vagas de cursos de medicina, o estudante da classe alta em São Paulo super bem preparado, os melhores cursinhos, com a melhor infraestrutura vai ter uma pontuação em São Paulo que não permite digamos ele entrar no curso de medicina da USP, mas ele pode pegar sua pontuação e chegar aqui na UFRJ ou na UERJ ou na UNIRIO e com essa pontuação ele entra na universidade, isso vai acontecer no país inteiro, vai haver uma mobilidade dos estudantes em que os mais ricos vão fazer a feira, ou seja vão pegar todas as vagas.
As boas vagas
Porque a prova é nacional, os pontos valem para qualquer instituição, são pessoas que tem meios econômicos para mudar de estado se necessário, para uma pessoa de classe média vale a pena pagar uma moradia estudantil, dividir uma república para fazer um curso numa universidade que tem um curso excelente como o da UFRJ de medicina. Então vai haver um deslocamento dos ricos, e os pobres vão ficar fora da universidade, então não muda nada e tira autonomia da universidade, vai rebaixar o nível, vai desestimular o ensino médio a melhorar a qualidade do conhecimento científico, tecnológico etc que a prova não afere isso, é uma prova que afere abstratas competências, aliás essa noção de que existem competências na mente humana é questionada cientificamente no mundo inteiro, é uma bobagem que foi inventada pelos neo-liberais na década de 90, que compramos sem refletir, então é uma situação de novamente reorganizar o acesso a educação superior mas é o que se diz, para que tudo permaneça como está é preciso que tudo mude, então muda-se a forma mas não muda-se o enfrentamento efetivo ao problema, o problema continua intocado, que é a falta de vagas nas públicas, vagas de qualidade.
E paralelo a isso têm-se as cotas
Sim, porque também é a mesma lógica ,a cota diz respeito a quem são esses 3 jovens em cada 100 que vão entrar na universidade pública. Eu particularmente sou a favor de políticas de ação afirmativa mas que organizem o acesso a universidade pública a partir das escolas públicas em especial das áreas mais exploradas, das áreas em que juventude é mais empobrecida, porque não é um problema de cor, é um problema essencialmente do lugar econômico que as pessoas estão na sociedade, e óbvio como classe social tem cor, a maior parte da população explorada, espoliada em grande parte do território brasileiro é a população negra, se você tivesse políticas de acesso diferenciado a partir das escolas das áreas de pobreza, seguramente nos teríamos um acesso maior da população negra mas mudando a escola pública para que mais jovens de classes populares possam almejar a educação superior. Hoje eu diria que por baixo 70% da população negra não consegue, jovem, não consegue chegar a concluir o segundo grau, então, o ensino médio hoje, então na realidade a cota mantém intocado o sistema de classificação étnica e de classe do acesso a educação superior.
Uma coisa que me, fico bastante chateado, sempre que vejo projetos de inclusão social, principalmente para alunos de cor negra, ai vai imediatamente para bater lata, baticum, uma porção de coisas desse gênero, não ensina física, matemática.
Exatamente
Nos temos hoje em dia, é aquele negócio, o cara diz, não, vamos estudar os quilombolas, tudo bem, eu acho que deve estudar essas coisas, acho que isso aí em questão de história, história geralmente escrita pelos vencedores, não é só no Brasil, é no mundo inteiro, e de qualquer forma acho que isso deveria ser reformulado no Brasil inteiro. Mas segmentar a educação, uma educação para quilombola, uma educação para índio, uma educação para preto, uma educação para branco, daqui a pouco vai ter pra gay, heterosexual, bolas, isso é um absurdo, eu acho.
Não, eu estou de completo acordo com sua análise, Fritz, porque essa é a lógica que está em curso hoje, pobre tem que ter uma educação diferenciada, os setores dominantes podem ter acesso a ciência, a tecnologia, a um conhecimento mais universal da cultura, e os pobres devem ter os seus conhecimentos mais locais, mais rudimentares, enquanto o que é correto no meu juízo, é buscar a universalidade das expressões populares, é obvio que Cartola, é obvio que Adoniran, é obvio que a nossa tradição musical, ela tem elementos universais, eu acho que Cartola tem que ser conhecido por toda a população brasileira e não apenas pelos cariocas.
Claro
Assim como a história de luta do povo negro dos quilombolas deve ser do conhecimento da cultura do povo brasileiro, da sua forma de luta, de resistência, e não é um conhecimento específico dos quilombolas, deve ser um conhecimento socializado para todos os brasileiro numa nova maneira de pensar a história, como você mesmo colocou, acho que perfeitamente. Eu acho que nosso esforço é o que existe de universal na experiência popular? O que existe de universal na cultura popular que nós produzimos e que é tão bonita? E não segmentar a educação, sonegando conhecimento científico para as classes populares, porque é isso que o novo ENEM também vai fazer, o novo ENEM não aborda as problemáticas científicas contemporâneas, porque há! é muito difícil podem não saber, não mas deveriam saber, então não adianta fazer um sistema de avaliação que oculta, joga o problema para debaixo do tapete.
Pois é, pobreza, cria o estigma que você coloca o camarada como uma pessoa burra, uma pessoa que não tem capacidade.
Intelectual, claro
O que eu acho extraordinário na espécie humana, é que se você pegar um curumim la na, vamos dizer, no Xingu, que é uma pessoa que vive ainda no paleolítico, e você lhe der uma educação, você o transforma num físico nuclear.
È obvio que sim, não tem dúvida disso
Então, negar isso, quer dizer a base disso está em você dar para todo mundo uma escola, uma educação fundamental que seja leiga, isso devia ser um princípio republicano, leigo, universal, gratuita, de boa qualidade para todos. A partir daí o que vai determinar quem vai chegar a universidade ou não é o mérito, o mérito e a motivação, mesmo na Suécia ou em países desenvolvidos quem chega a universidade é uma minoria, nem todo mundo vai para a universidade, agora você consegue sobreviver em carreiras técnicas, uma série de outras coisas com grande qualidade de vida, aqui no Brasil isso não é possível, então tem o sonho do diploma do canudo das coisa todas, e ai o ensino básico, 45% dos alunos saem do ensino sem saber interpretar um texto inteiro.
Sim, eu acho que tem um pressuposto que é extremamente grave, e acho que isso é um tema que merece uma reflexão mais cuidadosa, mais claro que existe um pressuposto quando se faz uma política diferenciada de má qualidade, porque não é diferenciada para melhorar, é diferenciada para naturalizar, o sistema hierárquico que existe na nossa sociedade existe um pressuposto terrível de fundo, de que o jovem das periferias, da população negra, a população indígena, a população que vive no interior do Nordeste, não necessitam e não podem aprender conhecimentos universais, isso é um pressuposto racista, a raiz disso é uma concepção, embora aparente ser um resultado de um discurso democrático é um discurso que tem como pressuposto racista, de que as pessoas são pobres porque tem capacidades intelectuais inferiores, não elas são pobres porque nos vivemos num pais capitalista dependente que está assentado sobre a exploração, sobre a expropriação, e que relega, e que leva a população a viver em condições inumanas de sobrevivência áspera e sofrida, então é esse o quadro, não é porque as pessoas são inferiores, mas em última instância se naturaliza que os pobres devem ter uma educação de pobre, mais simplificada, mais, menos sofisticada, porque não vão aprender mesmo, não vão usar este conhecimento, então o pouquinho do jeito que está está bem, de fato um país que é capaz de manter um projeto generoso da escola pública processualmente, e mesmo, isso acontece nos já países mais desenvolvidos, é certo que nem todos vão para a universidade, mas quase todos que querem ir para a universidade, que desejam ir freqüentar uma universidade chegam a uma universidade, é porque não existem roletas, que tão fechadas para todos, para a maioria.
O que eu quero dizer é o seguinte
Eu compreendi a sua proposição
Aqui no Brasil, geralmente, quando se fala em ensino, a gente vai direto para a universidade esquecendo-se do fundamental, entende, quer dizer há muito mais coisas em torno da universidade do que em torno daquilo que é essencial que é sair da escola alfabetizado com conhecimento básico, o analfabetismo científico no Brasil do mais básico possível é um absurdo.
Sim, e expõe toda uma sorte de manipulação que você pode fazer sobre a população porque ele não dispõe de conhecimentos analíticos para fazer um juízo crítico do discurso do poder, e isso infelizmente é algo que reproduz a nossa sociedade, vide a proposição do Bush, de que existia o perigo do terrorismo, e que uma população tinha que ficar acoada, de que o Iraque era o celeiro dos terrorismo internacional e que era célula principal da Alquaeda, armas de destruição de massa. Qualquer pessoa com o mínimo de cultura sabia que aquilo era mentira.
É verdade, aliás hoje tem no jornal a informação de que tem um alto dirigente da Alquaeda preso por ai.
Hé, hé
Vamos ficar é … a ouvinte Solange de Jacarépagua parabeniza você, que poderia falar toda semana no programa porque é sempre benigno, parabeniza a produção
Muito obrigado e agradeço o comentário gentil da ouvinte Solange.
Você esta convidado, e eu acho que o assunto é realmente, para mim é o assunto mais central desse país, e qualquer país que quiser ser efetivamente um parceiro, ser um player, ser um jogador, ser um protagonista
Isso é
Ser um protagonista do século 21 quer dizer recuperar esse atraso que o Brasil tem, tem que fazer uma revolução no setor de ensino, e se não fizer isso a gente vai ser sempre um comprador de caixa preta, vai estar sempre a reboque, ou um fornecedor de comódities como a gente está rapidamente caminhando para ser
O Brasil está sofrendo um processo de reversão no seu horizonte produtivo que é muitíssimo preocupante, as linhas de força do programa de aceleração do crescimento todas passam pela produção de matérias primas mais ou menos beneficiadas, comódities que não tem cadeia produtiva, ou seja não tem circuitos econômicos associados a este padrão de exploração dos recursos naturais fazendo que nos tenhamos uma economia muito parecida, ainda que de outro tipo, com a economia do século 19, por isso que os setores dominantes não se preocupam com a educação, esse é um problema de fundo, os setores dominantes estão convencidos que o Brasil será um país que pode manter um lugar importante na economia mundial com a sua população explorada espoliada e vivendo um apartheid educacional, porque na realidade para os dominantes não há problema da população não ter acesso ao conhecimento cultural científico, artístico e tecnológico. Por isso tem que ser um projeto de mudança social, de transformação social porque hoje, a causa da educação pública no meu entendimento está naqueles que querem mudar a lógica do regime de organização da nossa vida material, porque na realidade os setores dominantes hoje não tem problema com a escola pública que tem no Brasil, para eles isso não é um problema não atrapalha os seus lucros.
Certo, o ouvinte Luis do Engenho de Dentro, parabeniza o programa pela entrevista com o Sr sobre educação e diz “Sem educação não há solução” tai o lema já feito pelo ouvinte. Falamos com Prof. Roberto Leher, um grande abraço Roberto.
Um grande para você também e para todos os ouvintes, parabéns para o programa que sempre é muito inspirador para todos nos.
Exato e volte com freqüência porque esta para mim realmente eu acho que e tenho certeza que para o Passarinho também este é um assunto que é central dentro de um projeto
Seguro, vocês sempre dão uma cobertura muito boa ao tema e eu acho que é um grande processo educativo o programa de vocês.
Um abraço
Um abraço, tchau.
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